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Martin Scheel
31. Aug 11, 12:32
Serial versus Open Class

Diskussionen zum Thema

Martin Scheel
31. Aug 11, 12:35
Re: Serial versus Open Class

Dies ist der Inhalt der News-Seite, Stand 31.8.2011:

 

ein offener Brief an den SHV-Vorstand und die Geschäftsstellenleitung zur Thematik der an der SM zugelassenen respektive eben nicht zugelassenen Schirme:

Zum offenen Brief an den SHV

29 August 2011, Jörg Ewald

 

Comments

stephan schmidli on Monday, 29. August 2011, 21:06
ich finde es ist eine sehr gute entscheidung in zukunft schirme mit gütesiegel für wettkämpfe zu benutzen
vllt solltet ihr mal darüber nachdenken wieviele junge menschen gestorben sind seit der gründung der 'swiss-league' und dem pwc
fast bei jeder wm oder em ist ein flieger im body-bag nach hause gefahren
manch einer von diesen würde noch leben wenn er ein gerät benutzt hätte das in extremflugzuständen kontrollierbar reagiert

bravo ihr habt die richtige entscheidung getroffen. es wird mehr sicherheit geben und konkurenzfähige geräte werden billiger und für jeden zugänglich

happy landings

Lukas Gantenbein on Monday, 29. August 2011, 21:54
Hallo Stephan
Mach Mal einen Schritt zurück. Die Art und Weise wie hier entschieden wurde sollte auch dir zudenken geben.

Wichtig finde ein sauberer öffentlicher Entscheidungsprozess bzw. Begründung (PWC) Alles andere ist schädlich für den Sport und gibt böses Blut.
Gruess
Lukas

Michael Maurer on Monday, 29. August 2011, 21:56
hallo stephan schmidli,
was fliegst denn du für einen schirm?

gruess michael

Michael Sigel on Monday, 29. August 2011, 23:21
Lieber Stefan

Selbstverständlich lassen sich die Vor- und Nachteile der Serienklasse diskutieren!
Allerdings siehst du sie ganze Sache wohl auch zu einseitig... Glaubst du wirklich, dass wir nicht an unsere gestorbenen Freunde denken, mit denen wir einen Grossteil unseres Lebens teilten?!
Ich masse mir nicht an zu urteilen, ob die tödlichen Unfälle an den letzten WMs ihre Ursache bei den Schirmen, dem System (Wettkampf), den Piloten oder dem Gelände haben. Fraglich ist natürlich, ob du dazu in der Lage bist?
Dazu kommt, dass nicht wir entschieden haben, unsere Wettkämpfe mit Serienschirmen zu fliegen. Die Entscheidung wurde uns vom SHV aufgedrängt. Und wie Jörg sehr trefflich formuliert hat, haben wir uns aus sportlichen Gründen diesem Entscheid gebeugt.
Ich denke, dass Wettkampfpiloten mit Serienschirmen vermeintlich sicherer unterwegs sind. Doch was jetzt passieren wird ist folgendes: Die Hersteller werden die EN D voll ausreizen (bis jetzt hatten sie nur ein paar D in den Tests). Die „sicheren“ Serienschirme werden deutlich anspruchsvoller und der Normalpilot (der schon seit Jahren einen D Schirm fliegt), wird vor grosse Probleme gestellt. Ich gehe davon aus, dass es aus ebengenanntem Grund zu einem deutlichen Anstieg an Unfällen in der Serienklasse kommen wird.



Nicht zuletzt möchte ich noch Jörg danken! Der Brief ist exzellent und sachlich formuliert, vielen herzlichen Dank!!!

Mit freundlichen Grüssen,
Mich


Lukas Gantenbein on Tuesday, 30. August 2011, 00:16
Ich wundere mich schon sehr. Jörgs Brief entnehme ich, dass der SHV nicht mit den Ligapiloten zusammenarbeitet.
Leider hat es der SHV auch versäumt eine Unfallstatistik zu erstellen (siehe Mail unten)
Aufgrund welcher Informationen wird, wurde da entschieden? Ist dem SHV überhaupt daran gelegen eine eigenständige sachliche Position zu entwickeln?
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Sali Lukas

Bis jetzt wurden beim SHV Unfälle auf zwei Listen geführt:
1: Interne Jahresliste tödlicher Unfälle
2: Datenbank aller uns gemeldeter Unfälle (leider macht diese freiwillige Unfallmeldung nur ein Teil der Betroffenen, womit sie nicht sehr repräsentativ ist)

Deshalb wurde eine eigentliche Statistik resp. Unfallauswertung bisher nicht betrieben und veröffentlicht. Es ist mir jedoch seit meinem Start beim SHV ein Anliegen, dies möglichst bald zu ändern.


Mit fliegerischen Grüssen

Schweizerischer Hängegleiterverband
Beni Stocker
Ausbildung und Sicherheit
Seefeldstrasse 224
8008 Zürich
Natel -----------------
http://www.shv-fsvl.ch
---------------------------------------------




Von: Lukas Gantenbein [mailto:-----------------------------]
Gesendet: Mittwoch, 13. Juli 2011 10:41
An: info@shv-fsvl.ch
Betreff: Unfallstatistik

Sehr geehrte Damen und Herren

Können Sie mir die aktuelle Unfallstatistik senden, leider kann ich diese nicht auf der Homepage finden.

Freundliche Grüsse
Lukas

SHV 39159

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stephan schmidli on Tuesday, 30. August 2011, 00:29
ja nur ihr könnt fliegen
housi hatte einen offenen beinbruch
stefan wyss hatte fast den hals gebrochen
alex hofer liegt im spital mit gebrochenem rücken
Michael Steinbach war auch abgestürzt mit beckenbruch

die unfälle an der wm:
Der Argentinische Pilot Francisco Vargas hatte in etwa 100 m Höhe leicht beschleunigt einen Frontklapper, worauf die beiden Flügelenden nach vorne kamen. Die Flügelenden blieben verhängt, der Gleitschirm kam in eine stabilen Sackfluglage. Erst sehr knapp über Boden entstand eine heftige Rotation in der Francisco nach 180° Drehung aufschlug. Der Unfall passierte etwa um 14 Uhr unweit des Startplatzes. Die Reaktion des Piloten in dieser stabilen Sackfluglage am Top des Hanges zu landen, sah aus Pilotenbeobachtungen richtig aus. Das Abkippen des Schirmes in geringer Bodennähe mit dem schnellen harten Aufschlag führten zu den Verletzungen.

Der chilenische Pilot Eitel von Muhlenbrock startete etwa um 16 Uhr in grosser Höhe 8 km vor dem Goal den Endanflug. Auch er hatte einen Fronklapper, aber etwas asymmetrisch. Der Schirm ging sofort in eine heftige Rotation. Eitel war vertwistet. Augenzeugen berichten, dass es schien, dass er zuerst beide Hände nicht aus dem Twist befreien konnte, dann die falsche um den Notschirm zu ziehen. Eventuell wurde Eitel auch ohnmächtig. Jedenfalls zog der geübte Acropilot den Notschirm nicht.

das wäre nicht passiert mit einem schirm mit gütesiegel oda muss ich noch das beispiel von stefan schmoker auflisten...

es ist besser euch nicht zu fragen weil ihr zahlt ja eure spitalaufenthalte nicht


Lukas Gantenbein on Tuesday, 30. August 2011, 01:30
Bitte erspar uns doch solche Polemik und mach dich nicht lächerlich. Weit über 90% der Unfälle passieren nicht mit Open Class Schirmen. Wenn dir das Thema Sicherheit wirklich wichtig ist würdest du dich mit diesen Unfällen befassen, weil es ja dich direkt betrifft. (Hexenverbrennung ist nicht konstruktiv)

Ich weiss nicht einmal ob Open Class Piloten relativ mehr Unfälle haben wie Serial Piloten.

Diesbezüglich Aussagen zu machen ist extrem schwierig. Vielleicht fliegen OPEN Piloten in anderen Bedingungen wie zBsp EN A Piloten. Vielleicht ist Fliegen unter Wettkampfsituation gefährlicher als Fliegen bei einem Abendflug. Vielleicht ist das Können der OPEN Piloten anders als das der EN A Piloten. Wie sieht es aus mit der Risikobereitschaft?

Das Thema ist viel, viel komplexer und sollte deshalb gründlich angegangen werden. Dies ist sehr schwierig, erst Recht ohne vernünftige Statistik.

Ich glaube auch nicht dass viele eine festgefahrene Meinung haben. Zumindest ich bin offen für Änderungen, sofern diese begründet werden können.


Stefan Land on Tuesday, 30. August 2011, 09:04
Wer hätte gedacht, dass wir alle so schnell zu einem "Oldtimer" kommen würden:
http://www.paraglidingworldcup.org/node/2143


Alfredo Studer on Tuesday, 30. August 2011, 09:51
Auch sage Ganz vielen Dank Jörg für deinen Brief und die fundierten Aussagen. Ich begrüsses es wenn über so wichige Themen offen diskutiert wird.
Leider gibt es immer und zu jedem Thema auch Leute die diese Gelegenheit nutzen persönliche Angriffe zu fahren oder böse Stimmung zu machen.
Ich bin aber überzeugt, dass viele Piloten dies erkennen und auf der sachlichen Ebene bleiben können.
Unser Sport ist einfach zu schön um sich gegenseitig diesen zu verunglimpfen.
Happy landing und liebe Grüsse, Alfredo

Adrian Hachen on Tuesday, 30. August 2011, 20:32
Hallo zusammen
Ich danke Jörg herzlich für diesen Brief, welcher die Ratlosigkeit vieler Wettkampfpiloten in Worte fasst. DANKE!!!
Der Boykott der Wettkampfgeräte hat mir bis vor kurzem komplett die Lust und Motivation am fliegen genommen und ich war, milde ausgedrückt, extrem wütend auf alle die diesen Entscheid fällten und oder unterstützen. Ich kann mich erst seit kurzem etwas nüchterner mit dieses thema befassen…
Als nicht-Wettkampfpilot ist es natürlich einfach einen wettkampfschirm zu verbieten, jedoch möchte ich doch sehr auf den Reiz des Gleitschirmfliegens, selbst alle Entscheide zu treffen, verweisen.
Natürlich wurde auch in Ager viel, eigentlich ausschließlich über dieses Thema gesprochen. Die Argumente beider Seiten sind nun wohl allen klar und müssen solange keine Fakten sowie Statistiken bekannt sind als nicht aussagekräftig betitelt werden!
Mich hat überrascht, dass es mehrere Piloten gibt welche sich im ersten Satz deutlich für die Wettkampfschirme aussprechen, während dem Verlauf der Diskussion stellte sich die klare Position der Person jedoch in Frage.
Mich lässt das Gefühl nicht los, dass sich besonders Piloten die weniger Zeit zum trainieren haben erhoffen, mit dem Seriengerät besser Platzeren können. Was sich gerade nach der Einführung der Serialwertung etwas stupid anhört. Jedoch wissen wir alle wie schwierig es ist, sein eigenes Ego zu besiegen.
Ich würde mich freuen wenn sich ein Wettkampfpilot, welcher für die Serienklasse ist und dazu steht, sich zu wort melden würde und ähnliche Erfahrungen dementieren könnte.
cheers
Martin Scheel
31. Aug 11, 12:41
Re: Serial versus Open Class

Liebe Piloten

Leider musste der Entscheid "SM" sehr schnell gefällt werden (um den Teilnehmern noch Zeit zum Reagieren zu geben) und das Aussetzen der Zulassung der Wettkampfmaschinen wurde nur temporär für diesen einen Wettkampf beschlossen. Die einzige sinnvolle Alternative wäre die Absage der SM gewesen - was aber jeder für sich selber hätte tun können (Startgeld wurde zurück erstattet).

Anfang August schon hatte ich angeregt, eine Arbeitsgruppe zu Bilden um das Weitere in Ruhe zu definieren. Jörg wurde für diese Arbeitsgruppe vorgeschlagen (Info an Jörg am 15.8.), weswegen ich erstaunt bin, dass gerade er diesen Brief schreibt.

Während des PWC in Spanien hat das PWC-Komitee beschlossen, temporär 2012 Serial zu fliegen (EN-D, All events flown during 2012 as well as Superfinal 2011 in Valle de Bravo, Mexico, will be flown on serial class gliders.).

Angesichts dieser Tatsachen und wegen dem internationalen Druck für Reglementierungen scheint es mir wichtig, dass wir sachlich und vernünftig bleiben um a) weiterhin glaubwürdig und mit vereinten Kräften argumentieren und damit b) ein möglichst grosses Stück Freiheit bewahren zu können.

Forum:
Diese News-Seite ist nicht als Forum gedacht. Ich habe im Forums-Bereich (Internal) einen Tread erstellt und den Inhalt einkopiert. Ich bitte, dort weiter zu Diskutieren. Diesen News - Beitrag werde ich demnächst löschen.

Liebe Grüsse,

Martin


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The PWCA Committee has voted to introduce serial class for a temporary period including the complete 2012 World Cup Tour and/or until such time as a Competition Class is established.
All events flown during 2012 as well as Superfinal 2011 in Valle de Bravo, Mexico, will be flown on serial class gliders.

Notwithstanding the fact that the World Cup has an enviable safety record, the PWCA continues to develop mechanisms to improve all aspects of competition environment and holds the firm belief that safety in competition is the result of combined factors and not simply the type or class of glider flown.

A review of this decision will take place during the 2012 PWCA General Assembly in Macedonia in August 2012.

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Marc Homlicher
31. Aug 11, 17:40
Re: Serial versus Open Class

Ich bin zwar kein Wettkampfpilot, sehe aber auch die grösste Schwachstelle in einer fehlenden fundierten Unfallstatistik im Gleitschirmsport und zwar bezogen auf Wettkämpfe wie auch bei "normalen" Flügen.

 

Die Sicherheit muss dort verbessert werden, wo gesamthaft gesehen die meisten Unfälle passieren und zwar bei deren Ursachen (Material, Ausrüstung, Pilotenkönnen, etc.)

 

Ich denke diese Diskussion wird auch so heiss geführt, weil einerseits meiner subjektiven Meinung nach, dieses Jahr erheblich mehr Unfälle passiert sind als noch letztes Jahr und zwar nicht nur im Wettkampfbereich!

Dazu kommt noch die Tatsache, dass ein Wettkampf immer mehr Medien auf sich zieht, als irgend ein Vorfall eines privaten Piloten irgend wo in der Pampa. Und somit halt eben auch Unfälle bei Wettkämpfen ein ganz anderes Gewicht auf die empfundene Sicherheit im Gleitschirmsport vermittelt.

 

Ob Serial oder Open Class ist mir solange egal, solange es nicht negativen Einfluss auf den gesamten Gleitschirmsport hat. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man auch mit Serial Class Schirmen einen spannenden Wettkampf veranstalten kann. Ob das dann sicherer ist, kann ich nicht beurteilen, sehe aber schon auch die Gefahr, dass dann EN-D masslos ausgereizt wird. 

Martin Scheel
2. Sep 11, 18:58
Re: Serial versus Open Class

Sali Marc

Nun, leider ist es nicht so, dass diese Entscheidungen anhand einer Unfallstatistik gefällt werden können. Mit Jörg habe ich einen treffenden Vergleich gefunden:
- Wir wissen alle, dass wir in Fanas bei 6hp normalerweise fliegen können. Wenn ich aber bei 6hp einen Task setze und es passiert ein Unfall, könnte ich Probleme erhalten (weil man bei 6hp nicht fliegt).
- Das selbe ist es im Moment mit der Open Class. Die CIVL und alle Länder um uns herum verbieten sie - wenn ich hier in der Schweiz trotzdem einen Task mache und einen Unfall habe, kann es sein, dass ich zivil- und strafrechtliche Probleme kriege.

Unfallstatistik:
Als CIVL Delegierter habe ich die französische Unfallstatistik und die Analyse von Maxime Bellemine erhalten. Hier die Analyse:

- Third party accidents are not part of these statistics and analysis.
- These statistics and analysis do not take in account the levels of seriousness or financial cost. There is no reason why these should be different in leisure or competition flights, with certified or uncertified gliders.
- We are dealing with very small numbers. Statistics are then to be analysed with caution.  Percentage can vary from one year to the other. Nevertheless, over a 3 years period, a good enough reading can be done.

Average percentage of accidents
- Leisure: 2,0% (20000 pilots – 400 accidents yearly).
- Competition: 1,3% (1000 pilots – 14 accidents yearly)

It must be underlined that:
- Most accidents in competition are declared as the organisers feel responsible to do so. A lot of accidents in leisure flights are not declared.
- These statistics are based on the total number of FFVL pilots. The competition pilots are the most active.
- In the 3 years taken in account, the number of competition pilots rises: 850, 1000, 1150. The number of competition accidents is steady (1,3%, 1,7%, 1,0%).
- Some years, the % of accident in leisure is twice as important as in competition.

Women stand at 15% of pilots and 15% of accidents… But only 8% fly in competition. Too bad…

Accidents in competition:
52% for certified gliders.
48% for uncertified gliders.
68% of pilots are flying certified gliders in 55% of the flights.
32% of pilots are flying uncertified gliders in 45% of the flights.

These statistics shows that there is no significant difference between certified or uncertified gliders:
Certified gliders: 55% of flights, 52% of accidents.
Uncertified gliders: 45% of flights, 48% of accidents.
The percentage of accidents per flight stands at 0,2%: 1 accident every 500 flights.

In Kürze:
- Homologierte oder nicht homologierte Gleitschirme: egal
- Wettkampf hat markant weniger Unfälle als Freizeit-Fliegen

Statistik ist aber Statistik. Wenn ein neues Modell auf den Markt kommt, ist die Statistik egal - für dich und mich ist die Charakteristik des neuen Modells entscheidend.

Liebe Grüsse, Martin

Jörg Ewald
6. Sep 11, 15:49
Re: Serial versus Open Class

Martin und ich diskutieren zur Zeit sehr lebhaft. Er hat nun vorgeschlagen, eine meiner Mails auch hier reinzustellen - wär interessant wie ihr das seht. Es geht darum, dass meiner Meinung nach das Risiko im Gleitschirmsport anders wahrgenommen wird als vor 5, 10, 15 Jahren. Und dass Aussagen von Piloten Martin gegenüber wie "In der Türkei hätte es vier Tote geben können" auf viele frühere Wettbewerbe auch zutreffen würden (mal abgesehen davon, dass die Zwischenfälle den Umständen entsprechend sehr glimpflich abliefen, weil die passiven und aktiven Rettungssysteme funktionierten). Aber das wird heute anders wahrgenommen, es herrscht ein anderer "Zeitgeist". Hier meine Mail, Martins Replik darauf kommt dann von ihm.

 

Hoi Martin

Ja, das mit dem Zeitgeist sehe ich auch. Nur, erstens springt der nicht von einem Tag (oder Jahr) in die eine oder andere Richtung. Sondern passt sich sehr schleichend an - das ist ja das perfide. Und, zweitens, halte ich es für ganz wichtig, dass man sich als Individuum von solch schleichenden Werteverschiebungen nicht ungefragt mitschwemmen lässt, sondern sie hinterfragt und sich ihnen gegebenenfalls ganz entschieden entgegenstellt. Mit klaren, belegbaren Informationen. Und eben solche klaren, belegbaren Informationen auch einverlangt von Leuten, die das mit dem Mitschwimmen praktizieren "Weil es eh klar ist, dass es so ist". Das ist zwar nur punktueller Widerstand, der, wenn überhaupt, höchstens bremsende oder leicht steuernde wirken kann, aber für mich als denkender Mensch deutlich befriedigender als unreflektiert mit der Herde mitzublöken und mitzulaufen.

Vielleicht haben mich meine fünf Jahre in den USA da noch etwas radikalisiert. Was man dort der Bevölkerung abverlangt hat, für wie dumm man sie verkauft hat, alles "zu ihrer Sicherheit" - wobei mir nie jemand auch nur annähernd belegen konnte, dass es zu meiner Sicherheit beiträgt! Und genau diese Entwicklung sehe ich hier auch. Weg vom wichtigsten Wert überhaupt, dem gesunden Menschenverstand, hin zu einer Kultur in der alles potentiell gefährlich ist und wir uns vor allem und jedem schützen müssen. Geschürt durch Medienberichte und stetige Wiederholungen von verschoben und nur mangelhaft belegten "Fakten".

Dagegen sind so unaufgeregte, nüchterne Entscheidungen wie sie z.B. die Österreichische Liga oder die USHPA gefällt haben, für mich eine wahre Wohltat. Und je mehr Leute in diese Richtung argumentieren, desto weniger lässt sich die Öffentlichkeit durch Angstmacherei und unfundierten Aussagen beeinflussen. Hoffe ich zumindest. Darauf lief auch meine Frage an Goran hinaus in Ager: Wenn wir als PWCA unsere Vorreiterrolle wahrnehmen und deutlich sagen, was Sache ist, dann kann das durchaus den Effekt haben, dass sich die ganze Diskussion verschiebt. Aber da sich niemand getraute, diese Position klar zu beziehen, ist das nicht geschehen.

Ich kann's ja im Detail immer nachvollziehen, wie das zustande kommt: Der Druck von aussen, man ist sich selber nicht ganz sicher, ob's vielleicht nicht doch stimmt, gerade mit den aktuellen Schirmen, da hört man immer so Sachen, besser etwas vorsichtiger als vorzupreschen... klingt ja alles vernünftig. Aber am Ende spielt man so genau den Angstmachern und Vollkaskomenschen in die Hände.

Auch in früheren Jahren sind gute Piloten abgestürzt. Jeder Notschirm-Abgang hat das Potential, mit einem Toten zu enden. Meiner letztes Jahr inklusive - 50m über Boden darf einfach nicht noch mehr schief gehen, sonst ist's vorbei. Auch das hat sich nicht geändert. Was sich geändert hat ist wie damit umgegangen wird. Und das steuert jeder einzelne von uns zu einem gewissen Grade mit, weil wir Teil dieses Systems sind.

Jörg

Martin Scheel
6. Sep 11, 19:08
Re: Serial versus Open Class

Danke für dieses objektive und sachliche Mail. Ich bin 100%ig deiner Meinung. Nur ein paar Ergänzungen:

Sprünge im Zeitgeist
Du schreibst dass der Zeitgeist keine Sprünge macht. Das ist richtig. Aber die Auswirkungen (Regeln) machen Sprünge. Weil: Jahrelang wurde von verschiedener Seite gedrückt, Serial zu fliegen. Ja, dieser Druck nimmt langsam (Zeitgeist) zu. Die Politiker müssen auf die richtige Gelegenheit warten - und diese hat ihnen die Saison 2011 gegeben (nicht zuletzt, weil wir ein 2 Jahre zu spät begonnen hatten eine Comp Class zu entwickeln).

Ohne hinterfragen mitschwimmen
Wie recht ich dir doch gebe! Es wäre schön, wenn wir selber denken könnten und auch unsere Kinder entsprechend erziehen dürften. Erziehung, um zu lernen mit Gefahr umzugehen, Erziehung, welche Werte wichtig sind und so weiter... Ich kletterte als Knirps auf Bäume und viel in ein ungesichertes Kellerloch. Helm beim Velofahren, das gab nicht mal? Ich unterstütze das voll und finde es eine Katastrophe, dass alles vor- und angeschrieben ist.
Nur: Wenn ich heute meine Kinder in ein ungesichertes Kellerloch fallen liesse, würde ich mich wohl strafbar machen. Das ist doch fahrlässig! Wenn meine Kinder heute ohne Helm Velofahren ebenso... Und leider, leider scheint diese Entwicklung nun auch den GS-Wettkampfsport zu erfassen.

Unaufgeregte Entscheidungen
Nun, wenn niemand weiss, dass die Österreicher Liga Open fliegt, dann bewirkt sie mit dem Entscheid wenig.. USA hat das Statement unter den Delegierten publiziert. Da hatte ich und viele andere wirklich gestaunt. Der letzte Lichtblick. Wird nix nützen.

PWCA
Ich habe selber gestaunt, wie klar es der PWC-Kommission war, dass uns gar nichts anders übrig bleibt als eine Art von Serial zu fliegen. Nebst den Argumenten der Sicherheit waren hier allerdings noch andere. Vor allem die Tatsache, dass die Hersteller keine Geräte mehr entwickeln würden und die Open-Wettkämpfe in vielen Ländern verboten würden.

Vollkaskomenschen
Super Ausdruck.

Nun aber noch eine Erweiterung zu deinem Mail von meiner Seite. Als Teamleader, Veranstalter, Coach:

Ich glaube ich darf sagen, dass ich mit viel Energie versucht habe unsere Freiheiten zu erhalten. Es ist uns aber nicht gelungen. Die Ereignisse haben uns überholt. Nun müssen wir vorwärts schauen, nicht jammern! Es macht keinen Sinn, allzu viel Energie aufzuwenden um diesen Prozess noch ein bisschen zu verzögern. Wir sollten uns auf die neue Situation so schnell und gut wie möglich einstellen um nebst Spass zu finden (ich behaupte nach wie vor, dass die Modelle die in Kürze auf den Markt kommen mehr Spass machen als die Maschinen vor 5 Jahren) auch wieder Top Leistungen bringen zu können. Und Vorteile gibts auch - das dürfen wir nicht vergessen!
Neue Herausforderungen warten auf uns.

Reynald Mumenthaler
6. Sep 11, 19:09
Re: Serial versus Open Class

Hi everyone,

 

Thank Jorg for sharing your letter. I fully agree with you when you say that how the change was driven (having some competitions in open class while some others were in serial) did not improve safety as pilots needed to fly 2 different paragliders (meaning less hours to practice comp wings). Fortunately, this temporary period is behind and without any major incidents.

 

During this summer, I started asking myself if I was still doing the right thing…. Maybe few years ago, I would have just continued flying my comp wings but things are changing and I needed to take into consideration some new parameters which are:

-          I have now to lovely kids at home…

-          I came back from a paragliding trip with the Rega as one of my best friends had a major back injury

-          Another quite experienced friend pilot had another back injury (fortunately, both friends fully recovered)

-          I experienced 2 fly incidents with my 2 liners  wing  which were new for me and quite difficult to control (fortunately without any consequences). I explained them below more in details.

 

So,  I wanted to make my own assessment of the current situation. For this, I read a lot on various forums (unfortunately, 95% of posts are bringing little value as they are purely based on emotion but there was still some interesting feedbacks in the remaining 5%). And most valuable, I talked with paraglider designer and experienced pilots who are not only flying the latest generation of comp wings but who also flew older “hot” comp wings we saw decade ago.

 

My main question was: is it still possible/sane to fly a comp wing in different type of conditions we can see in the alps? I am using my paraglider mainly for XC flights, so I know I will face turbulent areas and it is critical that I can fully trust the canopy I have above my head…

 

Below some of my conclusion. It is my 2 cents analysis of a quite complex situation and unfortunately I don’t have a perfect solution to make our passion the safest sport of the world….

 

1/ Are statistics meaningful for what we want to demonstrate?

I am using on daily basis statistics for my job and one thing I learnt is to be cautious on how numbers are used….. in our case, we are using statistical analysis based on accident rate to see if comp wings are as safe as serial wings. Based on Maxime Bellemin’s analysis, we cannot demonstrate that there is a significant difference between comp wings and serial class wings. However, and with all the respect I have for Maxime and his nice work, we cannot neither say that a comp wing is as safe as a serial glider. Why? Because we are not comparing apple to apple. Statistics are only meaningful when we are comparing samples coming from the same population which, unfortunately is not the case for us as pilots and conditions are not the same when incidents occur. In addition, we can assume that pilots flying comp wings are more experienced than pilots flying serial class paragliders. This, creates bias in this specific analysis.

 

2/ Safety of open class vs. serial class paragliders

 As it is difficult to use statistics to come to a clear conclusion, we need to find another way to evaluate passive safety of paragliders. One thing which is a fact is the influence of the aspect ratio. It is clear that the higher aspect ratio, the higher is the risk of having cravats. On www.para2000.org, we can easily compare wings and we clearly see that aspect ratio increased over time. In addition, we also increase the risk of cravats by adding plastic rigidfoils while reducing numbers of lines. In my opinion, we reached the limit of the combination of these parameters (aspect ratio, number of lines, number of plastic foils) not when 2 liners were introduced but few years ago with the generation of boom6, IP3 wings. At this time, we accepted to fly wings which were known to be a little bit tricky to get out a cravat after having a major collapse.

Therefore, I will challenge pilots who can say that a open class glider is as safe as a serial class glider just because the fact that most of the serial class gliders have a lower aspect ratio than comp gliders.  

 

3/ How to evaluate risks?

One basic formula to measure risk is to multiply the likelihood (frequency) times the significant (impact) of an incident. If I compare behaviors of comp wings I’ve been flying (Nova Sphynx, Edel Sector, Gin Boom3, 4,5 &6, Ozone R10.2 and R11), I realized that manufacturers managed well to decrease  likelihood of having an incident. The downside is that the significant of incident increased at the same time. As example let’s compare 2 wings: a boom3 vs a R10.2. In a 5 hours XC flight with my Boom3 it was usual to get 10 collapses (high frequency). The impact of those incidents were minimal as most of the collapses were easily recoverable. In a complete season with my R10.2, I had less than 10 collapses (really low frequency). However, I had 2 incidents where I had little opportunity to recover them well and quickly. So, the consequence (impact) is high in that case. These incidents occurred at trim speed. The first one was a asymmetrical collapse while thermaling which is normally a non-event . But this time, my wing shooted hard and so quickly that after one tenth of second, I was  twisted in auto-rotation. Fortunately, the wing recovered after a rotation of 360 degrees (the G force was impressive….). What I did not like in this incident is A/ I cannot explain why the wing shooted so deeply and so quickly, B/ I had no opportunity to avoid going in such a high speed auto-rotation C/ the wing recovered on its own but I don’t know why….so, what if it stays in auto-rotation….

The second incident was a major cravat (caught at trim speed while flying out of a strong thermal). It took me more than 3 minutes to get this cravat out….which is really long and required altitude to partially stall the glider. Don’t misinterpret my point here: I am not blaming one specific wing or the 2 liners, I am just saying that we might have reached a limit in terms of aspect ratio as its impact might be really serious.

 

4/ Feedback from designer and experienced pilots

Based on various discussions I’ve had during the past few months, I realized that designers, pilot tests and some experienced pilots are getting more reluctant to simulate some incidents as they are not 100% sure how the wing will recover… (there is on the PWC website an interesting video from Torsten on this). So, if you present this to someone outside the paragliding world, he/she will most likely ask if our brains still work well;-) I experienced it with some friends which are not flying and it was almost impossible to explain that it is worth the risk as these comp gliders are so great and pleasant to pilot…here, it brings the question on the credibility we want/need to have of our sport from an outsider point of view (i.e: insurances, sponsors, etc….)

 

5/ Food for thought on how to improve safety

As I said, I don’t have a perfect solution but we have to do something if we want to keep some credibility. Definitely, moving to serial class is not the solution to drastically decrease accidents in paragliding competition but it is a first step. As far as I am concerned, we need to work on three dimensions:

-          Passive safety of paragliders (i.e: limit the aspect ratio)

-          Experience of pilots who want to participate in competition (i.e: ask pilots who want to sign up for a competition to have a SIV completed with the wing he/she wants to fly and get a flight log to prove that he/she flies more than XXX numbers of hours per year)

-          Task setting and clear rules about weather condition to launch a task (i.e: clear threshold on wind speed, pressure difference for take off, flying areas and landing places)

 

I believe that only the combination of these 3 dimensions will have a significant impact on safety….

 

6/ Future…

I am looking forward to flying certified 2 liners wings….I am sure it will come sooner than what we think;-)

 

Cheers,

 

Reynald

 

Lukas Gantenbein
7. Sep 11, 00:42
Re: Serial versus Open Class

Danke für die Informationen.

Haftung:
Wenn der Organisator im Auftrag eines Vereins handelt haftet der Verein mit seinem Vermögen. Vereinsorgane haften nur bei Nichterfüllung der übernommenen Aufgaben. Die Mitglieder sind nicht haftbar.

http://www.advocat.ch/files/Haftung%20im%20Verein.pdf

Wenn nicht der SHV haften soll machen wir aus der Swiss League einen Verein. Der SHV kann dann durch Sponsoring weiter aktiv bleiben und Einfluss nehmen.

Das folgende soll kein persönlicher Angriff sein. Ich möchte nur die Situation verstehen.

Martin:
''Ich alleine bin schlussendlich verantwortlich. Ich bin derjenige, der mit Angehörigen zu tun und straf- und zivilrechtliche Folgen zu tragen hätte.''

Ist das wirklich so?
Arbeitest du nicht im Auftrag des SHV?
Im Sportreglement 11 C Abschnitt: 7.5.3 ist bestimmt, dass Open Class zugelassen ist. Solange du dich an die Richtlinien des SHV hältst hast du doch keine rechtliche Konsequenzen zu fürchten, oder? Speziell im SLC ist ja auch jeder frei zwischen Serial und Open zu wählen.

Druck:
Es wird viel von Druck gesporchen. Wieso hat sich dann das PWC Komitee entschlossen den Entscheid selber zu fällen und nicht die Piloten entscheiden lassen?

Zukunft:
Was kommt danach. Kastration EN D?, EN B? Ist das nicht nur eine Frage der Zeit. Kann es nicht ein berechtigtes Anliegen sein ein EN B Schweizer Meister zu küren? 
Die beste Antwort finde ich verbesserte Statistik und 2 Klassen. So kann man immerhin aufgrund Fakten diskutieren. 

Wenn das Wettkampffliegen nicht gefährlicher ist wie das Gleitschirmfliegen allgemein und jetzt die Sicherheit erhöt werden muss.
Wieso überlegt man sich dann nicht für alle Piloten EN A Schirme vorzuschreiben? Es ist doch bekannt, dass EN A Schirme sicherer sind. Man stelle sich vor es wird nach einem Unfall geklagt und man hat nicht nach dem aktuellen Stand von Wissen und Technik gehandelt ;-)

Jörg Ewald
7. Sep 11, 20:53
Re: Serial versus Open Class

Merci Reynald

 

Just a quick note on your proposals. I fully agree with your points 2 and 3, but am a little reluctant to agree with point 1. I do not believe that aspect ratio per se is the problem. There are so many things at play in a paraglider, limiting one to me seems almost futile. I dug out two posts by Adrian Thomas (test pilot, professor for animal flight at Oxford) regarding limiting aspect ratio:

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p146500&highlight=aspect+ratio#p146500

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p150198&highlight=aspect+ratio#p150198

There are more, if you look a little on the forum. Basically, because "competition class wings have higher aspect ratios than other wings" and "competition class wings are more dangerous to fly than other wings" it's easy to come to the conclusion that "high aspect ratio makes wings dangerous". But that does not seem to be the case. Your Nova Sphynx had an AR of 4.9. That's less than my girlfriend's current school glider has. Your Boom 3: AR 6.2, a Mantra M4 today (EN D) has 6.5. And clearly the Boom 3 is a hotter glider than the M4, the Sphynx much more demanding to fly than an Arcus 5, don't you think?

High aspect ratio, high arc, fewer lines (and therefore bigger gaps) and semi-rigid parts in the leading edge all work together to make gliders more prone to cravats. But while cravats were quite a nuisance on the IP3/Boom6 generation, they have become much rarer on the R10/R11s. I had one that took me several minutes to clear and resulted in a damaged leading edge, but most of the time, they do not seem to be at the root of an incident any more.

About statistics: We (that would be the CIVL Paragliding Competition Safety Task Force) are aware that the data from France is skewed because it does not reflect experience. But unfortunately, right now there is not much more around. But at least, looking at it, one could argue that obviously, the more active and experienced a group of people, the fewer accidents occur within that group. That's maybe already something, along the lines of your proposal to introduce tighter requirements for competition participants.

 

I don't think we can ever make paragliding "the safest sport in the world" - chess and some others would be pretty hard to beat while still maintaining the essence of what we love about our sport. :) But we can work on understanding exactly what factors have an influence on safety, to what level, and then decide if the expected gain in safety is worth the trade-off of limiting those factors.


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